Snieguolė Michelkevičiūtė: vieno dalyko tai tikrai noriu. Pasirąžyti!
„Prospekto galerijoje“ eksponuojamos fotografijų parodos „Moteris apie vyrus“ autorę kalbina Ričardas Šileika
Nepamenu, kada, bet dar negyvenau Vilniuje. Atvažiavęs iš Radviliškio žiūrėjau Tavo fotografijas Šiuolaikinio meno centre. Nepamenu metų…
Tai buvo „Duona ir druska“. 1995 metais.
Tieka metų praėjus… O kiek gi tų metų praėjo? Tikriausiai dera skaičiuoti nuo fotografavimo pradžios, ar ne?
Nuo fotografavimo – tai 1977-ieji. O pirmą kartą viešai parodyta 1995-aisiais. Tiesa, pirmą kartą parodyta buvo devyniasdešimtais ar aštuoniasdešimt devintais. Nidos fotomenininkų seminare. Ten buvo labai uždaras ratas. Vien fotografai ir vien vyrai.
Tai po tiekos metų kaip Tu pati žiūri į savo šią fotografijų seriją? Neįžeidžiamai palyginu su senomis suknelėmis, kabėjusiomis spintoje. Ir dabar štai vėl jas ištrauki… Kokios emocijos, kokios asociacijos aplanko?
Man tie darbai nėra seni. Kadangi laikas greitai prabėgo. Visas laikas įtampoje, visas laikas darbe. Visas laikas judėjime, visas laikas ieškojimuose. Turiu omeny ne tik menus, bet ir visus gyvenimiškus dalykus. O fotografija stūmėsi į šonus. Prie jos pripuolu kaip prie naujienos. Nors darbai seni, o nauja!
Ir kai atvažiavo Vilma (Samulionytė) rinkti darbų, tai jinai susirado tokių, kurie daugelis buvo neeksponuoti. Nes kai tardavausi su galerininkais ar kuratoriais, jie atstumdavo šiuos darbus. O Vilma juos dar ir išdidino, tai tie darbai man pasirodė išvis naujiena!
Senas darbas nėra senas, nes nuo jo atitolau ir pamačiau jį naujai. Kitų žmonių akimis tuos darbus pamatau naujai. Žinoma, yra tokių, kurie ne kartą eksponuoti parodose, spausdinti laikraščiuose ar žurnaluose.
Tai, pasirodo, tokios tos senos suknelės! O tarp kitko aš jų turiu net iš trisdešimt antrų metų. Močiutės. Tai jos yra tokios šiuolaikiškos! Vien medžiaga ko verta! Ne sintetika.
Tai ničniekur nerodytų fotografijų yra gausuma.
Yra didžiulė serija. Fotografuota ir VDA Kauno senuosiuose rūmuose. Ten fotografuota iškart su dviem pozuotojais ir skulptūromis. Iš to laiko niekur nė vieno darbo ligi šiolei nesu eksponavusi. Taip pat daug yra darytų buvusiame žydų ligoninės riogsančiame pastate… Tokių darbų turiu daug, ir nespėsiu jų visų peržiūrėti. Pagalvoju, gal dar tą, gal dar tą reikėtų nufotografuoti, bet juk šitie darbai stovi. O laikas tai jau baigiasi. Žmogui labai trumpai duota gyventi.
Apie patį žanrą. Nežinau, ar pati juos laikai aktais, bet pagal visuotinę fotografijos terminiją tai priskiriama aktui. Kas tau yra akto fotografija? Ir kaip užsikabinai už jos?
Galvodavau sau, kodėl mane taip traukia nuogas kūnas? Fotografavau ir moteris, ir vaikus. Bet jie manęs taip stipriai netraukia kaip vyriškas aktas. Taip galvojau, galvojau. Lietuvių kalboje nėra žodžio „оно“ (tai rusų kalboje esanti nei vyriška, nei moteriška giminė – aut. pastaba). Belytė asmenybė. Yra jis ir ji. O aš tos belytės asmenybės labai norėjau. Kodėl? Kai mokiausi trečioje klasėje, mano mama įstojo į Kauno medicinos institutą. Aš turėjau, vartydama storiausias enciklopedijas, jąją paruošti koliokviumams. Tai reiškia: ji man dėstė atmintinai, ką išmokusi, o aš turėdavau pagal enciklopediją žiūrėti, ar teisingai. Manus, scapus ir taip toliau. Viską lotyniškai. Taip pat ji mane nusivesdavo į prozektoriumą. Tuos išmirkusius lavonus neša ant stalų, guldo. Studentai juos pjausto. O aš čia pat stoviu, valgau cinamoninę bandelę. Nes šalia prozektoriumo buvo bufetas.
Ką pasakoji dabar, regiu tokią fotografiją…
Aš ją kramtau ir žiūriu. Stovi baltų angelų pulkas prie to belyčio lavono (jo lyties tikrai nebuvo įmanoma atskirti). Matyt nuo to man ir užstrigo. Ten nemačiau jokios lyties. Storas, išpurtęs, suvyniotas, suraišiotas siūlais… Ir ten žmogus tampa „оно“.
O visgi Tavo serija pavadinta giminiškai artikuliuotai „Moteris apie vyrus“. Ar tai neprieštarauja Tavo dabar pasakytam?
Tiesiogiai tai gal ir prieštarauja… Bet aš tą belytiškumą turiu savo pasąmonėje. Pasąmonės juk mes nevaldome. Ir jos nesuvokiame. Bet ji išlenda.
Kadangi tokie darbai Lietuvoje yra daryti patys pirmieji, galvojau, kaip paaiškinti, kad tai fotografuota moters. Ilgai galvojau apie pavadinimą. Moteris fotografuoja vyrus. „Moteris apie vyrus“. Ir viskas. Ta serija pradėta 1977 metais, mano vestuvių naktį padaryta pirmoji fotografija.
Tiktai vyriški pokalbiai, vyriški norai, vyriški sprendimai
Apie visuotinai suprantamą, visuotinai įsivaizduojamą kūno grožį. Iš Tavo fotografijų, kurias man teko matyti, aišku, kad Tavo fotografuojami subjektai būtų VIP‘iniai. Kodėl pasirinkai ne išpuoselėtus, etaloninius kūnus, o gerokai padėvėtus?
Sąlygų buvo daug. Norėjau sarkazmo. Norėjau parodyti vyro nusidėvėjimą. Kadangi manoma ar tikima, kad vyrai nenusidėvi, o tik moterys sensta. Tą nerašytą taisyklę visi žino. Kad moteris graži, graži, ir staiga paseno. Ir niekam nereikalinga. O vyrui keturiasdešimt penkeri, ir jis susiranda šešiolikmetę. Bet neteko matyti ar girdėti, kad penkiasdešimtmetė moteris susirastų penkiolikos metų vyrą. Ir gyventų kartu.
Norėjau parodyti, kad vyras ne amžinas. Norėjau parodyti, kad dauguma vyrų yra apsileidėliai. Anais laikais taip būdavo. Nešvarūs, prakaituoti, smirdantys, treninguoti, išklaipytais batais. Eina toks tipas šalia panelės, kuri ant aukštų kablukų, su šukuosena, su trumpu sijonu, prisidažiusi, tvarkinga, kvepianti. Nes iš jos tai labai reikalaujama.
Ei, pasižiūrėkite į save iš šono! Nes vyras į save iš šono nepažiūri. Į darbą pirmiau priima vyrą, o moterį paskiau. Pati esu tą ne kartą patyrusi. Kai buvau priimta į fotomenininkų sąjungos vyrų tarpą, tai mane užmiršo, kad esu moteris. Vien tiktai vyriški pokalbiai, vyriški norai, vyriški sprendimai. Kad tu moteris, tavęs nėra. Tada pastebėjau, kad jie tiesiog bijo mano darbų. Nes matė, ką aš eksponuoju, ką noriu parodyti, ką noriu pasakyti. Jiems tai buvo per skaudu. Menu, 1989 metais Nidos fotografų seminare pirmąkart išdėsčiau savo darbus. Per vienerias duris vyrai įeidavo, per kitas išeidavo. Ir salė visada tuščia. Tai vadintina darbų aptarimas. Tada jau pamačiau tą baimę.
Ir kokių nuomonių tada išgirdai, kokių reakcijų susilaukei?
Kai savo parodą atidariau fotografijos galerijoje, tai sėdėdavau ant palangės, už užuolaidų. Ir klausydavausi. Moterys praeidamos: oi, gerai, nors vieną kartą ir iš vyrų pasijuokta! O kita: čia mano vyras pozavo, matei tą karpą! Mano vyras ją turi! Nuo to laiką tą kartą ištryniau. Nors žinau, kad tokias karpas ne vienas turi. Nes senas žmogus yra karpuotas.
Atsiliepimų būdavo užgaulių. Net patys fotografai sakydavo: jeigu vyras ateina, tai jau jau bibukus fotografuosi!? Sugebėdavo nebent pasityčioti, bet daugiau nieko rimto. Ir daugelyje interviu visi domisi peripetijomis, bet tik ne menais.
Kodėl niekas nepagalvoja apie tai, kodėl vyrai tiek daug pasiekia technikos, menų srityse, kituose darbuose. Nes tiems darbams atiduoda visą save. Bet kaip jis tai sugeba? Kažkas jį turi apskalbti, pamaitinti, supirkti produktus, namus sutvarkyti, išvalyti. Viskas visada jam patiekiama. Jeigu jisai nevedęs, tai tuo rūpinasi sesuo arba motina. Arba draugė. O jis ne, jis – kuria! Kodėl moterims to negalima?
Ar žiūrėtojų žvilgsnis labiausiai krypsta į šakumą?..
Nebūtinai į šakumą. Ieško akių, ieško veido, mimikos. Kaip tu gali nusirengti prieš moterį?! Žinodamas, kad bus rodoma viešai. Todėl aš su pozuotojais visada sudarydavau sutartį. Kad bus viešai rodoma. Kad būtų teisinė apsauga. Nes nežinai, kas stuktelės.
Aš tada studijos neturėjau. Atsivesdavau į pakrantę prie Neries… Ir fotografuodavau. Vargo buvo. Atsimenu dar Romualdas Rakauskas sakė: tu džiaukis, kad neturi savo studijos. O mūsų fotoasai juk visi turėjo studijas. Sako: studijoje vieną, kitą kartą nufotografuoji, ir jau nyku. O man kaip tik buvo labai reikalinga studija. Kad galėčiau lengvai foną išvalyti. O fotografuodavau laiptinėje, galerijose, pamiškėse, laukuose.
Kuo kūrybiškesnis žmogus, tuo įdomiau jį fotografuoti
O kokių dalykų, įžvalgų patyrei fotografuodama? Kas buvo netikėta?
Pradžioje buvo labai keista, kad dauguma vyrų susijaudina. Kada nusirengia. Tas man buvo keista: kam, kodėl? Taigi čia nebus jokio sekso. Bet greit pavargsta, tada nurimsta. Aš nekalbėdavau ta tema ir nekreipdavau dėmesio. Paprasčiausiai reikalaudavau, kad man reikia tokios ar kitokios pozos. Dirbam, dirbam, dirbam. Priklauso nuo žmogaus. Kiekvienas turi savo kabliukų, kiekvienas turi savo norų, kiekvienas pasaulį mato savaip. Savaip reaguoja į aplinką. Savaip reaguoja, kai yra fotografuojamas. Dauguma susikausto. Bet nuolat girdėdami fotoaparato užrakto darbą, po kokių keturiasdešimt kadrų (mano naudota kino juosta „talpino“ 40 ar 42 kadrus), pastebėdavau, kad žmogus jau juda visiškai kitaip. Nebėra nervų kamuolys. Nebėra suspaustų raumenų, jau jis juda laisviau.
O kaip fotografė Tu sykiu buvai ir režisierė? Modeliuodavai scenas, ar leisdavai jiems aktoriškai pasireikšti?
Čia būdavo tandemas. Jeigu fotografuodavau su plačiajuoste Yashica, tai man reikėdavo tam tikrų specialių veiksmų. Pavyzdžiui, kad atsisėstų ant kėdės, kad judintų ir rankas, ir kojas. Po to kad atsisėstų šonu ir darytų tą patį. Po to kad atsistotų, atsisuktų į vieną pusę, į kitą pusę. Kad pritūptų arba atsigultų. Bet kad viskas vyktų greitai ir staiga. Viską fotografuodavau į vieną kadrą. Taip gaudavau judesių seriją. Tokiais atvejais reikalaudavau aš. O šiaip judėdavo pats personažas, bet po kelių judesių, jis nežinodavo, ką daryti toliau. O jeigu žmogus kūrybiškas, tai jis visada surasdavo padėčių. Iš profesionalų turėjau vienintelį pozuotoją Igorį, kuris pozuodavo dailininkams VDA. Jam tada buvo beveik aštuoniasdešimt metų. Bet jis žinodavo, kaip reikia pasisukti. Nes jis visą laiką būdavo sodinamas tam tikra poza. Su juo būdavo lengva dirbti, bet, kita vertus, nebūdavo greičio. Taigi kuo kūrybiškesnis žmogus, tuo įdomiau jį fotografuoti.
Tavo fotografijose dominuoja pagyvenę personažai. Ar esi kada fotografavusi jaunus?
Esu fotografavusi ir jaunus. Trisdešimties, trisdešimt dviejų metų. Tada mano vyras buvo dvidešimt ketverių. Pats jauniausias.
Ar amžius Tau buvo svarbus? Ką lėmė?
Labai svarbus, labai lėmė. Norėjau kuo senesnių. Todėl man pozuotojas Igoris buvo gražiausias. Jojo raukšlės, raumenų sunykimas, rankų plonumas. Labai sunku surasti žmogų, kuris būtų kūdas, aukštas, lieknas, lankstus ir dar kūrybingas. Kuo senesnis kūnas, tuo jis nerangesnis. Statiškos fotografijos manęs nedomino, manau, ir žiūrovui jos neįdomios. Igoris tuo ir patiko, kad žinojo daug pozų. Jam sakydavau: keičiame pozą, keičiame pozą, tačiau nesakydavau, kokią. Ir svarbiausia, tai pirma serija, kuri fotografuota atvirai rodant veidą ir akis. Jojo tas raukšlėtas veidas, tos beveik negyvos akys! Kaip Jėzaus Kristaus, nuimto nuo kryžiaus, veidas.
Veidas atima visas galimybes matyti kūną
Daugelis tų vyrų fotografijose beveidžiai. Ar veidai buvo anuliuojami tamtyč?
Pradžioje veidų buvo vengiama todėl, kad nebūtų įžeistas pats pozuotojas. Kad žiūrovai nekonstatuotų: ahaaa, va, tavo akys, va, tavo veidas. Kaip tu jauteisi nusirengdamas prieš moterį? Tokiu atveju žiūrovai nematys viso kūno, jie nematys žaismo, jie nematys tų rankų, nekalbės kojos, niekas nekalbės. Netgi tas storas pilvas nieko nepasakys. O kai veido nėra, visi: ooo, žiūrėk koks pilvas išpampęs, bamba įkritusi… Tai jau kelia susidomėjimą. Gal dirbtinas mano toks noras sukelti susidomėjimą? Bet parodžiau tokį žmogų, koks jisai yra. O veidas, sakau, atima visas galimybes matyti kūną.
Devyniasdešimt penktaisiais, kai minėtoje parodoje „Duona ir druska“ gavau Grand Prix, „Lietuvos ryto“ žurnalistas rašė: už ką tas apdovanojimas, tokį š padarė, nė vieno žmogaus veido nėra. Kaip įsižeidžiau, juodai! Na, viskas, dabar mano serija ir bus be veidų! Tas įžeidimas buvo man geras kabliukas.
Todėl buvo keista, kai fotografavau pozuotoją Igorį, buvau netgi pasimetusi. Dėl to veido… Todėl prašiau padaryti kaukių. Jas man pasiuvo iš maišų, apsiuvo akiduobes, burną. Labai gražios tos kaukės, kiekviena vis kitokia. Tik aš laiko neturėjau tų kaukių pakeisti. Tai tik keletą su kaukėmis padariau. Po to vėl fotografavau be kaukių, nes jis, žmogus, dusdavo.
Važiuodamas autobusu pas Tave, prisiminiau, kad MO muziejuje vyksta paroda „Gyvūnas – žmogus – robotas“. Šis pavadinimas asociatyviai mane ir nuvedė prie Tavo beveidžių vyriškų būtybių… Ar tasai beveidis žmogus jau arti gyvūno?
Jis visada gyvūnas. O vyrai išvis gyvuliai. Patys tą pripažįsta. Ir moterys yra valdomos instinkto. Valdomos juslių ir jausmų. Kaip ir eilinė patelė, kiškienė ar stirna. Svarbu išgyventi, lizdą apsaugoti, vaikus išnešioti ir išauginti. Tą gyvuliškumą turi ir žmogus, ir gyvūnas. Esame visi tokie patys. Tik vieni tą gyvuliškumą labai suspaudžia, kaip spyruoklę, stengiasi neparodyti, ir laikytis priimtų normų.
Jeigu tu nori elgtis, kaip nori, ne pagal taisykles, jau viskas. Gyvūnų pasaulyje taip nėra. Vilko reikia saugotis. O vilkas žino, kad va šitas yra pagaunamas, jį reikia suėsti. Žmogus instinktus stengiasi užslopinti. Tam taisyklės sugalvojamos. Tų taisyklių reikia laikytis. Jeigu jų nesilaikai, esi nustumiamas į pašalę. Tai tu esi nenormalus. O jeigu nenormalus, tai gal tu menininkas. Jeigu tu laisvai elgsiesi, tave laiko ligoniu. Daug kur taip pajusdavau. Į mane kreivai žiūrėdavo.
Fotografijose naudojamu rekvizitu (užuolaidos, sparnai, kaukės etc.) kuri tam tikras metaforas. Prasideda teatras.
Teatras, šokis, žaidimas. Kūryba man yra žaidimas. Nes pats gyvenimas yra teatras. Visi su kaukėmis vaikšto. Ir nežinau, kada tas kaukes nusiima… Gal kada užmiega, atsipalaiduoja ir knarkia. Nes tada jau nesvarbu, ar kas mato, ar ne. Nes miegas viską nugali. Kai tik pabunda, tai vėl užsiveda! Kaip jis atrodo, kaip jis šneka, kaip jis rengiasi, kaip jis eina ir taip toliau.
Kodėl turėčiau dabar save sodinti į kalėjimą?
Prasideda veidrodžių karalystė…
Kreivų veidrodžių karalystė. Susitinku žmones ir žiūriu: Dieve, kodėl tau reikia taip įsitempti ir vaidinti? Būk paprastas. Kiek interviu daviau ir radijui, ir televizijai, visąlaik kalbėdavau paprastai. O jie stebėdavosi: kokia tu atvira! Na, man taip smagu, kodėl aš turėčiau dabar save sodinti į kalėjimą?
Tas teatras visur vyksta. Ir tų kaukių visur būna. Žmonės puošiasi. Dabar va atėjo era, kad labai puošiasi vyrai. Lakuojasi nagus, mandrų mandriausiai kerpasi plaukus, barzdelės su kasytėmis. Visokiausių cirkų prisidaro. Žmonės nori dėmesio. Nėra dėmesio, jie negyvena. Kuo daugiau dėmesio, tuo stipriau pašoka ego. To narcizizmo turi ir mano modeliai. Nes jie nori dėmesio. Jie nori, kad apie juos kalbėtų. Kad juos rodytų.
Gyvūnijos pasaulyje patinai visada yra puošnesni.
Vyrai sugyvulėjo, eina į patinų pasaulį. O moterų išsigimimas puoštis (tai, sakyčiau, išsigimimas) atėjęs ne iš senų laikų. Anksčiau juk vyrai gražesni būdavo. O kaip atrodė karalius Saulė, Liudvikas XIV-asis! Gražesnis už moterį. Auksinės garbanos!
O dėl povizmo noriu pasakyti. Kad patinai visi puošnūs, o patelės ne. Tai gamtos sudėta labai teisingai, nes patelei nereikia puoštis. Nes jinai turi išnešioti vaikus arba kiaušinius padėti, išsaugoti juos. Ir jai to grožio nereikia. Jai reikia dirbti, dirbti, dirbti. O vyras dažniausiai tik kovoja. Jam tą patelę reikia išsikovoti. Nes gamta taip surėdyta, kad vyrų, patinų visur yra mažiau negu patelių. Jie žūsta.
Manau, kad laikui bėgant tos puošybos praeis. Nes žmogus visą laiką ieško kažko naujo. O to naujo jau seniai nėra, nei dailėj, nei fotografijoje, nei žmogaus gyvenime. Viską kartojame iš seno.
Aš labai atsargiai žiūriu į performansus, į naujus sugalvojimus. Iš kažkur tai yra paimta. Lygiai kaip ir tie mano aktai. Aktus visas pasaulis darė ir daro. Senų seniausiai toks Balys Buračas save nuogą yra nusifotografavęs. Galiu pasakyti, kad nėra fotografuojančio žmogaus, kuris nebūtų pasidaręs savo akto. Aš turiu omenyje vyrus. Visi yra pasidarę, bet visi bijo parodyti. Bet kodėl tada fotografuoja? Todėl, kad jis menininkas, jis nori tyrinėti, jam įdomu. Bet jis bijo visuomenės, bijo taisyklių.
Moterų aktai man visai neįdomūs
Ar Tau buvo įdomūs, ar ir dabar įdomūs aktai? Ką kiti sukuria.
Aktų esu mačiusi daug. Moterų aktai man visai neįdomūs. Labai pritraukti, daug naivumo, dirbtino išskirtinumo, ilgi plaukai, ilgos kojos iki pažastų, gražus veidelis. Retas aktas yra gražiai nufotografuotas. Baisiausiai atsitiko, kai prasidėjo spalvota fotografija. Ir ėmė moterų mėsą demonstruoti, dar raudona šviesa apšviesdami. Tas pasityčiojimas man žiaurus. Per didelis atvirumas, tarpušakio išskėtimas. Kur čia grožis?!
Pasakyk apie kolegę Violetą Bubelytę, kurios paroda, regis, taip pat bus rodoma „Prospekto galerijoje“. Kaip Tu matai jos darbus?
Aš jąja labai žaviuosi. Labai daug drąsos reikia turėti save fotografuoti ir tokią pateikti. Jauną, paskui seną. Apdribusią. Papurtusią. Tik drąsus žmogus gali tą rodyti. Man jos darbai tikrai labai patinka. Žinodama, kaip tai fotografuota, galvoju, reikia dar numatyti, kaip tu atrodysi – nubėgdama nuo fotoaparato, greitai atsistojus ar atsigulus. O tas žaidimas!
Ir hipotetinis klausimas: ar ką nors darytum kitaip, jeigu būtų galimybė pradėti iš naujo? Jau turėdama patirtį, atradimus ar praradimus.
Dabar to nebedaryčiau. Nes man jau nebeįdomu. Tačiau jeigu man tai būtų tik pirmieji kartai, tai nori nenori, daryčiau tą patį. Bet, kita vertus, tai norėčiau labai lankstaus kūno. Tokia filosofija: kūno sąveika su kitomis kūno dalimis, kurias eiliniam sunku pasiekti. Tokie būtų žaidimai. Bet turbūt aš jau to nepadarysiu.
Mažai čia nuo žmogaus priklauso. Viską tą patį ir padarytum. Todėl, kad genetikoje tas užfiksuota. O jeigu dar gyventum kitoje aplinkoje. Tuomet gal kitaip ir dirbtum.
Man suskaičiuotas pusšimtis metų. Aš ničnieko nenoriu keisti. Taip gerai, kaip ir buvo.
Taip. Ir kaip gražiai gamtos sudėta. Jeigu tu susergi, tau labai blogai, tu galvoji tik apie mirtį. Tu pasveikti nenori. Sako, pasveikti nori. Niekas pasveikti nenori! Gal man vienai tik taip. Stipriai susergi ir galvoji: nusispjauti ant tos fotografijos, ant tos dailės! Ko aš dabar norėčiau? Nieko!
O paskiau pagalvojau, kad vieno dalyko tai tikrai noriu. Pasirąžyti! O va negali. Tu esi prijungtas. Nori atsidusti! O negali. Žmogus taip į kumštį sugniaužtas, kad jam jau nieko kito nelieka, tik atsisveikinti su šiuo pasauliu. Bet ar kiekvienas tą pajunta, nežinau.
O kai tu esi gyvas, ir nieko nenori, tai čia man baisu. Bet svarbiausia, kad nesi mirtinas ligonis. Bet, kita vertus, žmonės nuo tų dalykų ir numiršta. Aš atsilaikiau. Vėl gyventi norisi.
Einame toliau?
Ačiū, Snieguole.
